Analisi pushover edificio esistente in muratura

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aramarco
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Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da aramarco » 06/11/2018, 23:43

Salve,
ho letto che nel caso si voglia realizzare una analisi pushover per un edificio esistente in ca è opportuno realizzare un modello "sorgente" nel quale gli elementi vengono trattati come travi a comportamento lineare, e vengono definite le armature di pilastri e travi. In tale modello si considerano coefficienti parziali di sicurezza unitari e, affinché si abbia FC=1, nella sezione "normative" non si inserisce la spunta a "edificio esistente". Fatto ciò, si importano nel modello non lineare i legami di cerniera plastica per gli elementi D2 generati nel modello sorgente. Così facendo, la pushover è definita sulla base delle proprietà medie dei materiali, mentre le verifiche vengono effetttuate considerando il FC diverso da 1.
Tuttavia, se l'edificio esistente è in muratura, non è possibile generare le cerniere plastiche automaticamente nel modello sorgente, e la generazione del legame è definita al passo nel modello non lineare.
La mia domanda è se così facendo, nella generazione della pushover il programma considera FC=1 mentre per le verifiche inserisce invece il reale FC.

Grazie in anticipo,
MG

pipillo46
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Re: Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da pipillo46 » 07/11/2018, 17:41

In linea di massima hai ragione, anche se non afferro bene perché vuoi operare così.
Per i tuoi dubbi ti consiglio di leggere sia il manuale di Pro_Sap, news incluse,
sia il seguente articolo dell'ing. Angelo Biondi:
Slideshow-Push-Over.pdf
(6.14 MiB) Scaricato 755 volte
Sappimi dire qualcosa.
Ciao

aramarco
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Re: Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da aramarco » 07/11/2018, 20:12

Ciao,
grazie della risposta. Mi riferisco al C8.7.2.4 della circolare che, relativamente alla Analisi statica non lineare, recita "Le sollecitazioni indotte dall’azione sismica sugli elementi/meccanismi sia duttili che fragili, da utilizzare ai fini delle verifiche, sono quelle derivanti dall’analisi strutturale in cui si sono usati i valori medi delle proprietà dei materiali."

Indica, quindi, che il modello di edificio ai fini della analisi pushover deve essere realizzato adottando valori medi delle resistenze e dei moduli elastici.

Invece, al fine delle verifiche degli elementi, il C8.7.1.5 recita: " Nel caso di analisi non lineare, i valori di calcolo delle resistenze da utilizzare sono ottenuti dividendo i valori medi per i rispettivi fattori di confidenza".

Indicando che i modello di capacità devono invece tenere conto dei fattori di confidenza FC.

Ricapitolando, la norma (almeno le NTC08) richiedevano la realizzazione dei due modelli. Ora, non riesco a trovare nulla nel manuale che chiarisca se usando direttamente la pushover con FC non unitari, prosap ponga automaticamente FC=1 per generare la curva pushover, e FC diverso da 1 per effettuare le verifiche.
In particolare nel video Verona - Verifiche di edifici esistenti e classificazione sismica (https://www.youtube.com/watch?v=2c3LKTJhJ08) si chiarisce che per fare sì che l'analisi sia effettuata coerentemente alle NTC08 bisogna realizzare questi due modelli (uno detto "sorgente" lineare, ed uno non lineare) per gli edifici in ca.
Tuttavia, per gli edifici in muratura questa opzione, almeno apparentemente, non è adottabile in quanto dal modello sorgente non importa le capacità dei pannelli murari. Ecco perché ponevo questa domanda, per capire se prosap fa tutto in automatico per gli edifici in muratura (ma non per quelli in ca). Ho notato che, generando due modelli, uno con FC=1.0 ed un altro con FC=1.2, genera due curve completamente diverse, quindi suppongo che l'opzione prevista dalla normativa non sia considerata in prosap.
Infatti, nel manuale è scritto "Aggiornamento consentito (**) Consente di assegnare i momenti plastici delle sezioni degli elementi D2 importandoli da un modello sorgente in cui siano presenti le armature (opzione utilizzabile solo per D2 non lineari in c.a.)."

pipillo46
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Re: Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da pipillo46 » 08/11/2018, 10:06

Hai ragione. Pro_Sap è un ottimo programma, ma come tutti i pacchetti all purpose non può e non deve scendere a livello di trattazioni molto specialistiche che richiedono altri software ed altre competenze teoriche. Comunque, quello che dici si può fare, basta smanettare un po' con i file csv e con i vari coefficienti, ma non ne vale la pena.
La nostra normativa, in effetti, è inutilmente complicata, e basta vedere le verifiche imposte per i nodi per rendersene conto... Aspettiamo la Circolare, che però non è Legge... Il vero problema, secondo me, è che oggi i tecnici vorrebbero fare tutto in casa, cosa impossibile.
Se capita un problema fuori dalla media, occorre rivolgersi a gruppi specialistici, pazienza...
Cordialmente

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gventurini
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Re: Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da gventurini » 08/11/2018, 17:32

La normativa è un po' complessa, perché è diversa per edifici in muratura o cemento armato, per quest'ultimo è diversa se si considerano domanda o capacità, poi ancora la capacià duttile è diversa dalla fragile.

PRO_SAP applica correttamente le NTC 2008, faccio un riassunto.

aramarco ha scritto:
07/11/2018, 20:12
Mi riferisco al C8.7.2.4 della circolare che, relativamente alla Analisi statica non lineare, recita "Le sollecitazioni indotte dall’azione sismica sugli elementi/meccanismi sia duttili che fragili, da utilizzare ai fini delle verifiche, sono quelle derivanti dall’analisi strutturale in cui si sono usati i valori medi delle proprietà dei materiali."
Il paragrafo C8.7.2 della normativa si riferisce ai soli edifici in cemento armato e acciaio.
aramarco ha scritto:
07/11/2018, 20:12
Invece, al fine delle verifiche degli elementi, il C8.7.1.5 recita: " Nel caso di analisi non lineare, i valori di calcolo delle resistenze da utilizzare sono ottenuti dividendo i valori medi per i rispettivi fattori di confidenza".
Il paragrafo C8.7.1 della normativa riguarda invece gli edifici in muratura, e dice di dividere le resistenze pe FC, infatti lei ha verificato che modificando FC si ottengono curve diverse:
aramarco ha scritto:
07/11/2018, 20:12
Ecco perché ponevo questa domanda, per capire se prosap fa tutto in automatico per gli edifici in muratura (ma non per quelli in ca). Ho notato che, generando due modelli, uno con FC=1.0 ed un altro con FC=1.2, genera due curve completamente diverse, quindi suppongo che l'opzione prevista dalla normativa non sia considerata in prosap.
Infatti, nel manuale è scritto "Aggiornamento consentito (**) Consente di assegnare i momenti plastici delle sezioni degli elementi D2 importandoli da un modello sorgente in cui siano presenti le armature (opzione utilizzabile solo per D2 non lineari in c.a.)."
Mi scuso, perché il manuale in effetti non riporta le informazioni in maniera chiara, riassumendo, nelle analisi di pushover:
- per edifici in cemento armato serve il modello sorgente nel quale leggere le armature se voglio una determinazione automatica dei momenti di plasticizzazione che non verranno divisi né per FC né per gammaM e servono per costruire le curve di capacità, poi le verifiche hanno resistenze duttili divise per FC e resistenze fragili per FC e gammaM (come previsto dal paragrafo C8.7.2)
- per edifici in muratura la curva viene costruita modificando le resistenze passo-passo in funzione dello sforzo normale e le resistenze medie vengono divise per FC, ma non per gammaM (come previsto dal paragrafo C8.7.1), questo nel manuale non era riportato.

CEMENTO_ARMATO.JPG
CEMENTO_ARMATO.JPG (227.02 KiB) Visto 2867 volte
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Ing. Gennj Venturini

pipillo46
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Re: Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da pipillo46 » 09/11/2018, 10:40

Preg.mo Ing. Venturini
La ringrazio per la risposta al collega molto completa.
Io risolvevo il problema in maniera diversa con la speranza di pervenire a risultati accettabili.
Risolverò una struttura col metodo da Lei indicato, e Le saprò dire.
Mi permetto, comunque, una piccola osservazione: il manuale è vecchiotto ed avrebbe bisogno di una rivisitazione completa, inclusi gli esempi.
So che è un'impresa improba per uno Staff impegnato come il Vostro, ma mi creda, è improcrastinabile.
Perché non affidate l'operazione ad un Vostro cliente, ovviamente dietro compenso...?
Ritengo che qualcuno ci sia. Io, ad esempio, sarei disponibile.
Cordialmente

aramarco
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Re: Analisi pushover edificio esistente in muratura

Messaggio da aramarco » 09/11/2018, 18:50

Grazie mille ing. Venturini, è stata davvero chiarissima.
Mi perdoni se approfitto per porle un ulteriore quesito. Sto realizzando la analisi pushover per un edificio misto in muratura, con soprelevazione in ca. Per questo edificio, definiti i parametri di convergenza, ottengo le pushover per differenti combinazioni di carico. Tuttavia ho alcuni dubbi:
1) se imposto una tolleranza molto più alta della suggerita (ad es. 0.01) ottengo una PGA capace molto più alta (ad es. 0.12g) perché la curva pushover "arriva" più avanti, se invece adotto quella suggerita (0.0001), la PGA capace è solo 0.03g. Ora, a rigore dovrei testare più valori di tolleranza e, quando i risultati si discostano di poco tra un valore assunto ed un altro, posso adottare quel valore di tolleranza. Tuttavia questo non accade mai. Secondo lei, è corretto adottare quei valori suggeriti anche se l'analisi si arresta molto prima?
2) In corrispondenza delle intersezione tra pareti ortogonali ho realizzato uno svincolo per M3 (come riportato nei video tutorial). Tuttavia, il solutore riporta un warning per "sospetta labilità" è normale ciò?
3) E' corretto secondo lei modellare la presenza di cordoli come elementi aventi una propria deformabilità? In particolare, sopraelevandoli rispetto agli elementi in muratura ortogonali e collegandoli agli stessi tramite elementi infinitamente rigidi.
4) Mi capita sovente di riceve il messaggio "curva non definita all'origine". Cosa implica questo messaggio? Forse che il sistema è parzialmente labile e che a causa dei carichi verticali la struttura si sposta in orizzontale prima della applicazione dei carichi da pushover? In alternativa, è possibile ovviare a questo problema con qualche stratagemma (eventualmente anche solo vedere la curva di pushover per capire quale sia l'entità di questo spostamento orizzontale)?


La ringrazio anticipatamente,
MG
Ultima modifica di aramarco il 12/11/2018, 20:33, modificato 2 volte in totale.

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